Тема очевидным образом уже разделилась на две ветки: "Что такое произвол?" и "Как с ним бороться?" Велика вероятность, что будет делиться и дальше. Никуда не денешься, если тема столь широка.

А путей борьбы с произволом (радикальных) мне известно два: 1. Послать к чёртовой матери такого мастера; 2. Послать в это место игру.
Есть, конечно, третий путь: компромиссов. Если исходить из того, что мастер на пойдёт на уступки, то придётся-таки самому перед мастером прогнуться.

Наиболее перспективным в данном отношении лично мне представляется 1-й путь: продолжать игру самим, игнорируя некорректного "арбитра". Как это делается, мог бы хорошо и подробно рассказать Юра Колобаев. Но есть и калужане, которые с подобными случаями встречались на больших играх. Ситуация подразумевает отстранение прежнего мастера с последующей заменой кем-то из игроков, либо без замены (!). Очень похоже на государственный переворот, не так ли?

Главное при этом, чтобы они работали в одном смысловом поле, или проше говоря - были в рамках одного и того же игрового мира. Люди из разных "переводов", не говоря уже о "вселенных", действительно трудно находят общий язык и достигают взаимопонимания.

Не встречалась с таким персонажем, но вот насчет игнорируя могу сказать, что есть такие мастера и игроки, которых невозможно игнорировать, этим только хуже  сделаешь. Да, он не прав, но он мастер, в настолках-словесках это решается просто - не нравится -не водимся, в условиях полевой игры у мастеров накапливается карма, две-три игры запорол "мастерским произволом" к тебе больше не ездят и в состав МГ не зовут. Да, такой мастер может сказать "найду ещё игроков", но отрицательное помнится очень долго и расползается среди игроков (которые друг друга знают) очень быстро. Знаю одного мастера, который потерял так ВСЕХ игроков. Жалко и обидно, но уроков из своих "произволов" он не смог извлечь, хотя старался. Честно старался. Новички всё равно от таких мастеров уходят рано или поздно.

С твоих слов очевидно, что мастера.
Но.
Мы же не знаем взгляд с другой стороны)))
Иной раз бывают очень сложные ситуации, которые так просто не разрешишь.
Что касается мастеров, подыгрывающих одной команде, конкретному человеку (из личных симпатий), то,

Не нарвешься, не узнаешь  .
Я вот знаю одного такого горе-мастера, который по жизни прекрасный человек, говорит умные и дельные вещи во время предигровой подготовки но, когда мастерит или является игротехом на собственно игре, очень странно трактует правила и очень предвзято расставляет приоритеты. Все МГ, которые с ним работали, его к себе более не зовут, говорят: "Я с ним больше работать не хочу", но... на сколько мне известно, никто ему этого в глаза пока не сказал, т.к. человек хороший.
И человек не знает, что он - не так чтобы хороший мастер, а олицетворение этого самого "мастерского произвола". Ну, он так видит и произволом свои действия не считает...

Ju_Undin
В ситуации с "Дозорами" мнения разделились на самом деле. Кто то посчитал, что прав я, ктот-то, что прав мастер. Если честно - сам до сих пор не знаю, кто в итоге прав. Но факт остается фактом а история - историей.

Tinnar

По второй ситуации на начало игры считалось, что игротехи будут получать от мастера всю игротехническую информацию в режиме реал-тайм для координации игры. По факту этого не было.
Описанная мной ситуация стала для меня лично последней каплей, до этого момента скрипел зубами и играл. В конце концов, на тот момент на моих плечах была команда, которую о-ой как не хотелось бросать.
Да, хотел изначально написать - перед тем  как уйти, я все таки посоветовался с командой. Итог - из 20 игроков продолжило играть 4.
Что качается мнений относительно поступка, я Юлии немного выше все написал.

А вообще - я ж не сочувствия ищу, я ситуации описываю. По принципу "И такое бывает"

Отредактировано Tao (2009-12-01 23:01:41)

Это я как мастер подтверждаю . Никогда не получалось просечь тихое читерство Края, правда, он всегда сам на него указывал .
Как сейчас помню, запускаем Края новым персонажем в хронику по "Маскараду". Он пишет "Карточку игрока", там все мило, чинно , без излишеств. Я карточку утверждаю, и тут он сообщает: "несколько пимпочек, поставленных тут, тут и тут за три-четыре сессии, и это будет читерская карточка". Ну что тут скажешь? Оставили так, как он сделал . А ведь могла бы "мастерским произволом" заголимить того Бруджу...

Отредактировано Ju_Undin (2009-12-02 00:11:39)

всегда интересно послушать другую точку зрения Услышать бы ещё версию того самого мастера.
Помню был на одной игре момент, когда два мастера не сошлись во мнении, мастер по локации вроде бы действовал верно и логично, но в итоге произошёл большой косяк, запоролась очень большая и долго прорабатываемая ветка в игре, т.к. одним игрокам действия трактовал один мастер по-своему, а второй по-своему.
ГМ после игры обвинил нашу локацию в читерстве, а мастера по нашей локации в подыгрывании нам.
Такое бывает. Вывод они сами сделали - недоработка в ходе подготовки игры, несогласованная работа во время игры, как следствие правила трактовали оба по своему, а игроки в итоге остались крайними.

Очень зря. Юра Колобаев плохому не научит. Хорошему - запросто. Но говорить с ним непросто. Ибо через слово - ответ: "Этот вопрос меня не интересует".

Здравствуй, чёрный зайчик. Отличные мысли. Не рискую спорить. О-го-го как более чем нормально, порой. А зачастую - совсем наоборот - весьма как плохо! Дело в том, что не самые светлые ангелы горшки ваяют. Оттого и вылезает та самая грязь, из-за которой возникла данная тема.
Примеров приводить не стану. Ими и так всё завалено.
Но вот педагогика в исполнении данных конкретных не-богов смотрится отвратительно. Эти мастера и игротехи смотрятся тупыми сержантами, чьим-то недоразумением допущенными до власти. Командуют слишком смело и глупо. Команда "Смиррна! Головой в колодец прыг-скок!" вертится у них на языке. Отсюда и возникает такой экстрим, как отстранение игротехника, а иногда и мастерской группы в полном составе.
Это та самая извечная ролевая проблема о дорогах и дураках.
Под руководством полумастера-полуигрока Брайана я лично прокладывал дорогу. Брайан (СПб) - хороший капитан команды и просто неглупый человек, коли озадачился прокладкой дороги на территории игровой локации.
Но вот что делать с дураками, затесавшимися среди мастеров? Тут не имеет значения, Бог ли обделил их разумом, или просто как свиньи лакают алкоголь, либо имеет место быть недостаток опыта. Итоговый результат-то идентичен!

Я так думаю, что уничтожение недобросовестных мастеров - нормальный вариант для игроков, которые приехали поиграть, а, заглянув в эту книгу, увидели, с позволения сказать, фигу!

Видите ли какая штука, это мы с Вами тут легко между собой договариваемся. Любой может с любым сыграться - из числа участников данной темы.

Зато есть другие. Есть такие мастера, на чьи игры я ни в какую не поеду. Лучше посижу дома и посмотрю телесериалы "Солдаты" и "Счастливы вместе". Не потеряю абсолютно ничего.

Отредактировано Jeff (2009-12-03 09:35:43)

Jeff, и вам доброго времени суток, человек похожий на Путина.
Знаете, а ведь я с вами тоже согласен. Нет, серьезно, согласен по всем пунктам. Есть такие мастера, куда уж без них то? Хуже даже то, что тенденцией к применению заклинания 18 уровня "Мастерский произвол" отличаются не только начинающие мастера, которые просто еще не научились воздействовать на игроков другими методами, но и достаточно опытные люди, которые имеют за своей спиной не одну проведенную игру.

И таких мастеров действительно нужно учить. Неет, ни в коем случае не уничтожать, а именно учить, указывая им на ошибки, перегибы и т. д. Может быть, одумаются.

Да только вот видите ли какая штука - есть игроки, на которых ничего кроме мастерского произвола не действует. Вот представьте себе, что стоит перед вами игрок и в течение получаса монотонно проталкивает для себя совершенно манчкинскую убер-плюшку. Причем опирается вроде бы на правила, да только вот на свою, уникальную, трактовку правил. И никакие увещевания, никакие взывания к логике не помогают. "Мастер, я считаю, что это правило позволяет мне сделать то-то и то-то. И нивалнует".
Или еще круче - когда игрок доказывает свою правоту опираясь не на правила, а на физические законы реального мира. А протаскивает для себя, к примеру, супер-заклинание формата "Как горят мои глаза, пусть убьет тебя гроза, тебя гроза, тебя гроза и воон того *вырезано цензурой* в кустах пусть тоже убьет гроза".

Что делать с такими, с позволения сказать, упертыми баранами?

Вот лично для меня в такой ситуации проще сказать подобному человеку "Мастерским произволом, ты этого не можешь", чем потратить еще 2-3 часа на доказательство его неправоты. Просто по той причине, что эти 2-3 часа я не смогу посвятить другим игрокам и их проблемам.

Как-то так.

Краевед, ага, спасибо за пояснение. Тогда в рамках полевых игр я и буду сказать ))
В принципе, меня не особо напрягают такие моменты. Наверное потому, что не слишком часто сталкивался. А не сталкивался потому, что что редко пытался получить преимущества в игре за счёт правил - для меня drama goes first )) И спорить с мастерами не люблю - имхо, все разбирательства должны быть после игры. Конечно, бывают принципиальные моменты, которые здесь и сейчас нужно прояснять, но, опять же имхо, два разумных человека всегда могут договориться, найти какой-то компромисс (ключевое слово - "разумных", ага ). Так что в целом меня не особо обламывает, если мастер/игротех говорит "нельзя", хотя в правилах написано "можно". Обычно, у мастера видение ситуации более широкое, чем у игрока, так что ему и виднее. Плюс, если это откровенная дыра в правилах, то я могу принять мастерский произвол как экстренное средство её затыкания. Другое дело, если такие ситуации возникают у конкретного мастера/игротеха постоянно - тут я задумаюсь, нужно ли мне такое счастье.
Вот как-то так ))

Отредактировано uac (2009-12-03 10:39:31)

Я знаю, что у вас и противоположный пример есть, а именно те ребята, что в Хогвардские Сезоны играют, вот там социалка в полный рост))

Наверное, у меня весьма радикальный подход к подобным игрокам, но лично я потом приватно прошу таких упертых перцев не участвовать более в моих играх. Обычно это вызывает бурю возмущения и заявления о моей предвзятости. И, да, в ходе игры к ним приходится применять мастерский произвол.
Но бывает ситуация, когда мастера ведутся на таких перцев, теряются перед их напором, или слишком мягки, не решаются на этот самый пресловутый произвол, исходя из того, что произвол - это плохо и не этично. Однажды я, будучи игроком, на такое напоролась. Пришлось с группой игроков тщательно организовывать убийство некого персонажа, ловя его именно на его личной трактовке, не совпадающей с общей. Надо отдать должное мягким добрым мастерам, они констатировали, сдерживая радость на лице: "Да мертв!" А что им стоило применить произвол, и полсуток трехдневной городской игры мы бы потратили не на то, чтобы ушкопить надоевшего читера, а на более полезные и интересные вещи.

В первом случае мастер не должен объяснять игроку "почему все именно так", дабы не открывать какие-то тайны. Наверное, правильно игроку ответить: "Все правильно, все по правилам, узнавай по игре". Если же игрок ходит за мастером и ноет: "А я хочу понять, нет ты мне объясни!" - вместо того, чтобы идти и понимать, узнавать в игре, приходится говорить про МП.
Что же касается затыкания дырок в правилах... Ох, это всегда очень сложная проблема. Помнится, на "Амбере" я с усталости и невнимательности пропустила игроку заклинание "Превратить что угодно во что угодно, если это уже есть в мире, и с такими же свойствами". Люди подходят ко мне и спрашивают: "Он что, может превратить чайную ложечку в Камень Правосудия?"
Надо отдать должное игроку, который был обладателем этого заклинания (делал его он совсем за другим), он согласился на переформулировку исходя из здравого смысла. А если бы не согласился бы и воспользовался той дыркой?  Пришлось бы применять произвол