К вопросу о произволе..

Хотим мы того, или нет, но на этапе моделирования и создания игры без воли (читай произвола) ГМа и Мастера-Сюжетника  обойтись нет никакой возможности, потому что именно они определяют что именно и как будет на игре. Фактически создаётся идеальная картинка, обработанная до состояния стартовой ситуации.
Игра сложнее и непредсказуемее, чем моделируемая реальность, поэтому мастер оказывается  в ситуации, когда реальностть игры разрушает игровую реальность (то, что мы делаем противоречит тому, что мы задумали), поэтому ситуации в которых можно применить мастерский произвол возникают неизбежно. И тут два момента:

1. Можно применить произвол в режиме "латания дыр", когда реальность игры не выдерживает проверки живыми игроками, и тогда рождается конфликт мастер считает так, игрок - иначе, и вроде бы оба правы. - ТАДАМ (волевое решение мастера и реки споров)

2. Можно применить произвол в режиме "логики мира", когда реальность игры изначально построена на некой логической схеме-эталоне, который понятен игрокам (У нас игра-сказка, поэтому злой волшебник может так поступить, потому что в конце его всё равно победят). Если эта логическая составляющая общая для игрока и мастера, конфликты в игре решаются мягче, потому что волю диктует уже не мастер, а "логика мира"

Так что мастерский произвол был, есть и будет, вопрос только в том, как с этим инструментом работать..

Jeff, ок, можно и без консенсуса

Всё течет и изменяется (с)
В принципе, если формализованный вариант применения мастерского произвола возможен (например, на основе "логики мира"), то это равносильно "технической революции", когда огонь в очаге перестал сжигать окресные леса нахрен, вместе с дичью и мирными жителями.

Отредактировано Tinnar (2009-12-07 15:36:39)

Вот что написал один мой знакомый в ЖЖ на ту же тему. По-моему, мнение интересно.

Отредактировано Ju_Undin (2009-12-07 16:10:15)

2 Ju_Undin
Да, это правильный и разумный подход. Твой знакомый все очень верно изложил. Ну а проблема, как всегда, в одном - в реализации

Также хочу обратить внимание уважаемых коллег, что все наши рассуждения противоречат теме топика Поскольку большинство участники дискуссии негласно одобрили мастерский произвол и, вместо столь желаемой топикстартером обструкции, стали начали скатываться в обсуждение правильных методов несения произвола в массы

Уважаемая Джу,
Я не могу с вами согласиться  по пункту

, потому что Краевед обозначил проблему и не дал своей личной субъективной трактовки как единственно верной -

- это проблемное поле.
Здесь мы работаем с понятиями, и трактовки их субъективны априори, потому что каждый с явлением, которое он обозначает понятием "мастерский произвол", сталкивался в жизни.

В ходе обсуждения мы выяснили совместными усилиями, что
1. Проблема имеет место быть (произвол есть)
2. Есть оправданный произвол, а есть необоснованный.
3. Есть произвол с позиции мастера, и есть то, что считается произволом с позиции игрока
4. Есть игроки, которые реагируют только на применение к ним произвола.

Ничего не забыл?

фактически у нас 4 явления, каждое из которых придётся называть своим именем ))
1. оправданный произвол с позиции мастера
2. необоснованный произвол с позиции мастера
3. оправданный мастерский произвол с точки зрения игрока
4. необоснованный мастерский произвол с точки зрения игрока

Отредактировано Tinnar (2009-12-07 17:18:07)

Согласна. Просто под определение "мастерский произвол" попадает явление, стоящее к нему очень близко, но по сути своей таковым не являющееся. Это то, что Tinnar обозначил как:

Фактически оба пункта - одно и тоже. Это уже не произвол, это волевое решение мастера в случае, когда правила оказались недостаточны. Мастер выходит за рамки правил, оставаясь в рамках концепции игры и логики мира. Вменяемый игрок, выяснив подоплеку этого решения, с ним будет согласен. Но это уже не мастерский произвол.
Внешне эти два явления очень похожи по проявлениям (полевым решением мастер узаконивает то, что не прописано в правилах), но как причины, так и следствия у этих двух явлений очень отличаются.

Отредактировано Ju_Undin (2009-12-07 17:44:17)

А по-моему, я ничего и никому не навязываю. Я предельно четко обозначил свое понимание произвола:

А тут, как выясняется, придумали уже какой-то "как-бы-произвол-но-не-произвол" и еще невесть что.

Нет, второй вариант не стоит называть иначе. Здесь я полностью согласен с uac:

Проблема в том, что все воспринимают мастерский произвол как нечто, имеющее этическую окраску. В данном конкретном случае - как нечто постыдное, чего воспитанные люди в приличном обществе стесняются. И, как следствие, начинают придумывать оправдания и эвфемизмы. Что мешает плодотворной дискуссии, так как уводит ее в демагогические кусты. Давайте забудем про этику и будем говорить о целесообразности. Толку больше будет.

Отредактировано .angelizer (2009-12-07 17:56:16)

Мне кажется, что в подобных моральных костылях нет никакой необходимости. Хотя бы потому, что нет четкой шкалы: что считать в твоей терминологии произволом, а что - суровой необходимостью. Более того, я полагаю, что процент "необоснованного" произвола (то есть такого, когда мастер сам осознает, что в подобном произволе нет необходимости) ничтожно мал. Практически всегда мастер уверен, что его волевое решение вызвано объективными причинами. Насколько это правда - вопрос вменяемости каждого конкретного мастера и степени доверия игроков к нему.
Не стоит плодить сущности.

Отредактировано .angelizer (2009-12-07 18:21:40)

По поводу определения сути явления "мастерский произвол": давайте немного формализуем процесс.
Для начала, предлагаю всем желающим ознакомиться с этой вот статьёй. Хотя написанное там в большей степени относится к настольным играм, для полевых игр оно справедливо в той же мере (насколько я могу судить).

Отредактировано uac (2009-12-08 14:07:24)

uac Вы забыли про концепцию "Термоядерный человек", даааа))))

А вообще, мона вставить свои пять копеек? ИМХО звучит так:

1) Все, что не прописано в правилах игры, но действует в рамках игры по воле мастера является мастерским произволом.
2) Не всякий мастерский произвол идет во вред игре. Замечу - не игрокам, а именно игре. Ибо, с моей точки зрения, мастер должен думать в первую очередь об игре, как об едином пространстве, а не об игроках, это пространство населяющих. Ибо в противном случае проще будет разбить одну игру на Х игр с количеством мастеров и игроков, равных Х.
3) Если мастерский произвол идет во вред одному из игроков или меньшинству игроков - это, чаще всего, нормально. Так, чаще всего, мастер пытается исправить свои ошибкии. Если мастерский произвол идет во вред большинству игроков или всем игрокам - его стоит пресекать.
4) Проблема в том, что игроки не всегда понимают разницу между мастерским произволом формата  "нужно" и мастерским произволом формата "хочу".
5) В тему "антипроизвола" - это тоже мастерский произвол. Просто одна из его форм, вот и все.

Я где-то не прав?

Ну и что? На моей памяти были игры, где мастерский произвол применялся ко всем без исключения игрокам. И ничего, никто не умер.
В чем проблема-то?