Обсуждение (цивилизованное обсуждение) предполагает, что на начальном этапе имеют право на существование все версии. Если находится аппонент, огульно хающий все и вся, пропадает желание что-либо обсуждать в навязываемом им тоне. 

Отредактировано Ju_Undin (2009-12-09 15:00:13)

Знаю, что и сам по этой части не святой.
Однако, не слишком ли самонадеянная позиция? Эдак можно наворотить горы шлака на ровном месте. Пардон, по себе знаю.

Отредактировано Jeff (2009-12-09 18:29:33)

Бросили тапочкой в тролля - и тема забыта?

Тогда каждому - личный тапок в руку!

Вы, господа, сами не понимаете, какой мощи оружие создали! Достаточно одному изречь: "Тапки к бою!" - и тролль уймётся. А если нет, то будет побит ими.

Только не думайте, будто я настолько глуп, дабы не предвидеть, что оружие против меня же может быть применено. Но гениальное открытие стоит того!

Отредактировано Jeff (2009-12-11 11:36:19)

Я считаю, что тема загнулась. Загнулась, т.к. форум - не место размышлений, а место утверждений. Все высказали свое мнение. Некоторые пошли думать. Все.

Возможно, тема загнулась, но не потому что исчерпана, а из-за недостаточной продуманности участниками данного обсуждения.

Денис Чикин над этим думал всерьёз. Видимо, наболевшее. А мы явились в тему "с корабля на бал".

Можно слегка подождать, обрасти новым опытом. Но уверяю вас, тема вернётся - здесь, либо иным образом, в ином месте.

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB

Мастерским произволом называют действия Мастера в процессе ролевой игры, нарушающие принцип свободы действий игрока в рамках правил и логики мира. Подобные действия чаще всего считаются некорректными и осуждаются. Действия Мастера в рамках правил мастерским произволом не считаются.

Примерами мастерского произвола могут быть следующие действия:

    * «откат» действий, совершённых игроками
    * «мастерские болезни» и прочие негативные воздействия, проводимые в отношении отдельно взятого персонажа либо группы персонажей
    * «мастерские плюшки» и прочие положительные воздействия, проводимые в отношении отдельно взятого персонажа либо группы персонажей
    * навязывание игроку линии поведения его персонажа
    * «мухлевание с дайсами» в пользу желаемого результата
    * «рельсы», сеттинг, в котором любая из избранных тропинок приведёт в тот город, который заранее задумал Мастер

Отредактировано Tinnar (2010-01-22 14:20:40)

Я привёл то определение, которое есть на вики.
Степень и качество мастерского произвола, как и его понимание, будет отличаться у мастеров разных сеттингов, как ты верно заметила в примере с Равенлофт.

я бы рассматривал "мастерский произвол" как действия мастера, не разрешенные правилами игры и логикой мира, направленные на то, чтобы тем или иным образом искусственно усложнить ситуацию для игрока.

Отредактировано Tinnar (2010-01-22 14:36:35)

Обычная, не ролевая, этика не может прижиться уже несколько тысяч лет Люди даже на УК РФ пилюют. А уж на некий абстрактный кодекс ролевого поведения - и подавно.

Насколько мне известно, в неролевой среде считается неэтичным в угоду личным интересам подставлять группу людей, с которыми ты делаешь общее дело. Вот он, прекрасный инструмент воздействия. Он же замечательный этический критерий. Чем он вам с Tinnar'ом не угодил?

Отредактировано .angelizer (2010-01-22 15:19:26)

А я просто возражаю, что этот пример неудачен. Мастерский произвол с его помощью не решается. Sad but true.

Усложнение ситуации не всегда ухудшение её - если игроку волей мастера удалось выжить там, где это невозможно, или трудно, это тоже усложнение ситуации, потому что нарушает логику мира, и, возможно, правила - в любом случае это придётся как-то объяснить или обосновать.

"Зачем делать сложным то, что проще простого"? )) Не, я правда не понимаю этой тяги к переусложнению. Определение из радагастопедии ру.рпг.викии, хотя и общо, достаточно точно отражает суть явления и покрывает практически все возможные проявления мастерского произвола (по крайней мере, я с ходу не могу придумать "непокрытого" примера). Ты делаешь уточнение - "искусственно усложнить ситуацию для игрока" - которое сразу же отсекает часть проявлений. Например, в настолках я часто произволом упрощаю ситуации для игрока, когда считаю, что это может пойти на пользу динамике и интересности игры. Это упрощение может выражаться, в том числе, и в прямом игнорировании/нарушении правил (игровой механики).
Это не приглашение к спору и не повод для драки - мне просто кажется, что не всегда нужно копать глубоко, чтобы докопаться до того, что ищешь ))

Разумеется, цитата вырвана из контекста. Мы иным способом никогда и не умеем черпать мудрость. Мы - в смысле, не только я.

А теперь главное упрощение. Исходное!

Оно заключается в том, что
Мастерского произвола быть не должно. Это аксиома.
Нет оправданий мастерскому произволу.
Словосочетание "Мастерский произвол" или просто "Произвол" подразумевает некое отклонение от нормы. Тут доктор Зигмунд меня поддержит.

К слову сказать, с возвращением в тему Краеведа. Я же говорил, что непременно сюда вернёмся. Задокументировано.

Отредактировано Jeff (2010-01-22 18:47:08)

Наконец-то!
Заветная фраза сказана. Я тебя на ней поймал, Тиннар.
Фраза десятилетия, а не просто фраза года.
Моё кредо - прямо противоположно: УПРОЩАТЬ даже самое сложное.
И оно лучше.

Я вообще несколько шокирован тем обстоятельством, что изначально тема пошла в русле хвалебных Од мастерскому произволу. Очень напоминает плач Мишани Леонтьева по генералу Пиночету в прямом эфире на радио "Маяк" (!). Ладно бы с этим плачем. Все знают, что теле-радио-ведущий Леонтьев - пожилой отморозок.
Но! Не понимаю того обстоятельства, что вполне солидные люди, ведущие собственными руками по своим стопам грядущее поколение, скатываются к определению мастерского произвола в качестве положительного явления!

Я очень многим людям только что сказал здесь "Фи" и "Фу". Мне почему-то ни разу не стыдно.

И?

Может, займёмся позитивом?

Я имею в виду: объявление короткой и победоносной войны над мастерским произволом, вместо стукания лбом перед его гадким чучелом.

Отредактировано Jeff (2010-01-22 21:38:23)