Знаешь, так гораздо лучше.

>Насколько правомерен с вашей точки зрения такой подход к игроку, когда его ставят в центр событий и завязывают на него весь сюжет игры?
Ну это вроде не подход к игроку а подход к сюжету. Где то нормально, где то нет.

>В этом случае произволом будет всё, что мешает игрокам быть в центре событий игры.
По мне наоборот. Произвол когда игроку создают движуху, нарушая логику игрового мира.

Игра - для игрока

У нас опять идёт непонимание.
С тем, что игра для игрока никто не спорит, надеюсь.
Но игроку в игре могут отводиться разное место и значение.

Есть "несколько широко распростнанённых заблуждений", по одному из них игрок - сосредоточие и центр всех событий игры, как главный герой в фильме или книге.

По второму  - персонаж игрока находится в основном на периферии глобальных событий, на которые сам влияния не оказывает (как в случаях с войнами, катастрофами, нашествиями варваров и прочими глобальными событиями) То есть игрок может подстраиваться под события, но не быть их центром.
В первом случае в центре - персонаж, во втором - событие. Кому и что ближе при построении игр?

Этот вопрос определяет отношение к произволу, так как если игрок - избранный, он может повелевать народами и мирами, и произволом в такой героической саге это может и не выглядеть, если же судьбы мира решает "случайный прохожий", то это уже нарушение логики мира.

Отредактировано Tinnar (2010-01-26 13:08:19)

Я правильно понял, что все против мастерского произвола безоговорочно?

Я правильно всё понял.

Спасибо за поддержку, дамы и господа.

Джеф,
Если понимать произвол как волюнтаристские решения мастера, не подкрепленные правилами игры или напрямую этим правилам противоречащие и нарушающие social contract между мастером и игроком (в формулировке .angelizer ), то да, я безоговорочно против такого произвола.
Меня смущает только тот смысл, который вкладывается в понятие "social contract между мастером и игроком", и именно его суть я не могу чётко сформулировать. То есть общее понимание есть, но ухватить суть не получается. В частности поэтому не понятна та часть, которая относится к проявлениям произвола в рамках этого контракта.
Вот и задаю вопросы, которые, как мне кажется, эту суть раскрывают.

И вот что получается, если для игрока он сам главное действующее лицо, то решения, которые принимаются за него мастером можно пытаться отнести к произволу, так как ограничивают игрока и лишают его свободы выбора.
С другой стороны персонаж игрока может и хочет влиять не на все события и мире игры.
Получается, что контролировать каждую мелочь - верный путь к психозу, пускать же всё на самотёк - путь к произволу мастера.
каждый же сталкивался с ситуацией, когда персонаж игрока "провисает", ровным счётом не влияя на сюжет и не создавая никакой движухи.

Отредактировано Tinnar (2010-01-26 15:08:29)

В праве есть понятие "дискриминация", по полу, расе и т.п. И дискриминацию  называют негативным явлением. Но есть еще и понятие "положиельная дискриминация": ограничения на детский труд и т.п. Как правило, на положительную дискриминацию не жалуются и считают ее нормой (если до абсурда не доводят).
Предложение.
Давайте не рассматривать "положительную дискриминацию", когда обсуждаем такое негативное явление, как мастерский произвол.

Нет. Тут не стоит забывать о том, что, вступая в игру, игрок делегирует мастеру полномочия принимать решения, раскручивать сюжет и всячески проявлять свой волюнтаризм. Это и есть часть того самого social contract'а (или, по-нашему, общественного договора).

Да почему оно негативное-то? Хоть кто-нибудь в этой теме может мне это объяснить? Или, как всегда, уважаемые собеседники отделаются лозунгами и речевками?

ИМХО, если мастер перестает делать игру для игроков и вся его игра сводится к игре в марионеток - "ты по факту провалился в расщелину, потому что у меня тут прописан бой с Балрогом и мне пофиг, что там у тебя выпало на кубиках" (скажет он конечно мягче, но факт останется фактом), то это плохо.

Чуть иначе. Игра для игроков вполне может иметь абсолютно жесткий марионеточный сюжет.  Меня например однажды на "40й километр" парень с хавской подловил.  Театр был сыгран качественно, мастер донес свои идеи, игрок отыграл, все довольны.

Отредактировано esgalin (2010-01-27 14:30:00)

Это подводит нас к интересному выводу - о мастерском произволе имеет говорить только с позиции игрока. С позиции мастера мастерского произвола нет. Так-то.

Для игрока тема мастерского произвола - острая и всегда животрепещущая.
Для мастера тема мастерского произвола - яйца выеденного не стоит. Ему-то этот произвол ущерба не причиняет.

Значит, мнение мастеров на данный счёт следует игнорировать. Так что в самую точку, Ангелайзер! Ну их, морально-уродливых мастеров, из этого обсуждения. Пошли вон! Бу!

Отредактировано Jeff (2010-01-27 16:18:02)

Все так. Но. Вы априорно заклеймили мастерский произвол как нечто отвратительное и постыдное. И собираетесь вырабатывать методы борьбы/недопущения.
Так вот. Я бы с удовольствием посмотрел на мастера, который считает, что, принимая волюнтаристские решения, он совершает нечто гадкое. Все без исключения мастера, которых я встречал в своей жизни, были уверены, что их произвол был оправдан и необходим.
Поэтому если уж вы, уважаемые коллеги, желаете и дальше клеймить мастерский произвол позором, то от мастерской позиции, хочешь-не хочешь, надо отказываться. Такие дела.

Погоди с выводами и рекомендациями,

Я уверен, что многие мастера знают где они перегнули палку вне зависимости от того, среагировал на это игрок или нет. Можешь назвать это муками совести, но одно дело защищать свою позицию  и тогда твои слова про "всех без исключения мастеров" - правда, а другое дело иметь совесть называть вещи своими именами, и когда знаешь, что не прав в отношении игрока - признавать это.

Таких мастеров, что признают свой произвол сами, мало, многим надо доказывать, что они совершили произвол.

Иногда под попыткой доказать мастеру, что он не прав, прячутся совсем иные мотивы, но это частные случаи, мы о них тут не говорим.
И вывод совсем другой, если по социальному договору мастер берет на себя обязанность вести игрока, то игрок в ответ (чисто теоретически), должен иметь право указать мастеру, что последний сделал лажу. Тогда договор обоюдный, а не одностотронний.