Что касается "социального контракта".
На ХИ-94 над мастерятником развивался флаг с надписью "Да, мы - козлы". Их лозунг "Мастер всегда прав" был доведен до сведения игроков заранее на первой странице правил. Если мы приехали на эту игру, значит мы согласились с таким подходом.
Когда посредник Караул (г. Иваново) начал изгаляться над игроками в рамках правил, мы были возмущены. Но аппеляции разбивались о вышеуказанное знамя.
Один из примеров решений Караула.
По правилам гном, капающий шахту, должен сидеть на этом месте в течение часа, чтобы потом огородить 1 кв. м. веревочкой (шахта откопана). Игроки брали в шахты пенку и спали. Караул объявил, что у спящих гномов крысы отъели ноги.
Вопрос ко всем:
Был ли там мастерский произвол?

К ХИ 94
Как участник этого безобразия, и как игрок заявляю - да, был там мастерский произвол, так как правила игры были сделаны таким образом, что убивали игру для игроков.

С позиции игротехника и мастера, могу сказать, что посредник подошел к решению вопроса формально, чем сломал игру почти всей команде (играли по настоящему только те, кто в шахтах не сидел), рудокопам же приходилось убегать из игровой локации, чтобы в ближайшем кабаке пропить в прямом смысле игровые кирки.

Ангелайзер,
"Вот знаешь, мне в рамках данной дискуссии как-то до лампочки мастерские муки совести. Потому что они будут потом, после того, как произвол свершится. Когда уже ничего нельзя будет исправить. В момент совершения преступления произвола мастер уверен в своей правоте. "

Странно ты интерпретируешь, обычно у вменяемого мастера есть время подумать, прежде чем сделать, а значит он может понять что он творит ДО того, как принял решение.

И ещё, меня глубоко возмущает подход, высказанный тобой

Потому что это роднит отношения мастер-игрок с отношениями продавец-покупатель. Мол мастер (продавец), может втюхивать игроку (покупателю) всякий хлам и фигню, лишь бы игрок (покупатель) был доволен. А если не доволен, значит ты не так ему впарил свой товар (волевое решение).
Тебе не кажется, что такой подход, мягко говоря, аморален, мол, ничего личного - это бизнес, детка?

Отредактировано Tinnar (2010-01-27 17:21:07)

Оффтопик.

Неправдивая неправда. Развевалось там: "Дамы - козлы". Реализация исказила замысел.

Это, как мне кажется, эмоциональная оценка (с которой я полностью согласна). А если по сути?

Извини, но сводить игрока до уровня потребителя - это способ упростить ситуацию до примитивного уровня. Игроки-потребители есть, но есть и игроки-творцы, с которыми мастер занят сотворчеством, а не удовлетворением первичных потребностей. Та же разница, что и между исполнением песни под фонограмму и караоке, и выступлением певца с хорошим музыкальным образованием - оба могут петь одну и ту же песню, но какая разница!

Потребителя вести скушно - он прост и предсказуем, и в его отношении то, что ты излагаешь - верно, но для этой категории и произвола нет, потому что им плевать по большому счёту на то, что ты делаешь, лишь бы развлекаться.

Я смею надеяться, что мастера ищут и охотнее играют совершенно с иной категорией игроков - думающей и творческой. И с этой категорией то, что ты излагаешь - в корне не верно, потому что "дуэт" мастера и игрока в этом случае возможен только в равноправном союзе, и фальш одного тут же видна второму.

Ерунда. "Творцы" (пользуясь твоей терминологией) как раз весьма толерантно относятся к волевым мастерским решениям. Почему так, надеюсь, объяснять не надо?
Основную массу жалоб на произвол создают именно "потребители". Потому что волевые мастерские решения мешают им потреблять.

Теперь второе. Которое важнее первого.
Мне эта дискуссия напоминает вечный спор мудрецов из фильма А.Роу "Огонь, вода и медные трубы": является ли палка бесконечной или безначальной. Явился деревенщина с титулом "Сильнейшего Мудрейшего Скромнейшего и Красивейшего" и доступно объяснил академикам, где начало палки, а где конец, - по направлению роста суков на палке.

То, о чём идёт спор, по совести, не тянет даже на диплом, не говоря ни о какой кандидатской. В нормальном случае над проектом работает единственный человек, осмысляя тему единственной своей головой.
Тут собралась коллегия, оттачивающая риторику.
Это означает - никогда не добраться до истины, по уши завязнув в сугубо-личных правдах.

Разве нет?

Случаев мастерского произвола видно лишь два: "Злодейский" и "Дурацкий".

"Злодейский" - это тот случай, когда мастер произволит ради личной потехи. При этом ему одному хорошо, а всем остальным (черни - игрокам) - плохо.

"Дурацкий" - тот случай, когда мастер "хотел сделать как лучше, а получилось как всегда" (по-русски, а не по-человечески). При этом плохо игрокам. Ему тоже плохо - ввиду угрызений совести, сознания личной несостоятельности и проч.

Второй случай - хуже первого, ибо плохо обеим сторонам, а не только игрокам - "расходному материалу".

Третий случай ("позитивный произвол") исключён Вами, господа, из рассмотрения. Посему я демонстративно игнорирую вариант "произвол душит одного ради общего блага".

Г-н Ангелайзер, я определённо доказал Вам, что МАСТЕРСКИЙ ПРОИЗВОЛ - это плохо на 75 процентов (на 100 -для игроков, на 50 для мастеров).

Попутно вновь открыл ту формулу, которую приписывают Бонапарту: "Ошибка - хуже преступления".

Отредактировано Jeff (2010-01-28 11:18:15)

Я бы выразился иначе: когда мастер-Дёрден, pardon moi, написал игроку в суп.
В остальном я с тобой полностью согласен. Теперь убеди в своей правоте Tinnar'а - и дело в шляпе

Актеры театра, артисты эстрады и т.п. нередко говорят про "отдачу из зала", хотя в зале сидя пассивные потребители их творчества.
Как мастер, я неоднократно чувствовала эту отдачу от игроков. Именно она для меня самое ценное в процессе ведения игры-словески. После живой игры, когда игроки взахлеб обсуждают мою игру, которую только что потребили, я получаю ту же отдачу.
И не имеет значения, были игроки сотворцами или пассивными участниками. Не имеет значения, насколько четко мастера и игроки соблюли правила (всегда бывают косяки). Имеет значение именно отдача, которая возникает, если игроку нравится игра.
А тут делят игроков на агнцев и козлищ сотворцов и потребителей.  Это мастера - всегда козлы, потому что рушат обещанную сказку. Рушат произволом по отношению к данному игроку или группе игроков. Рушат (как правило) из благих целей. Рушат по глупости, по причине дурного характера, из-за накопившейся усталости, из-за того, что требуют от игроков только пассивного подхода, из-за...
Вот эти "из-за" и  надо понять и рассмотреть.Именно это - источники мастерского произвола.

ИМХО.
Ни я, ни angelizer друг другу не противоречим. Как все происходит?
1. Мастер по каким-то причинам сделал то, что можно расценить, как мастерский произвол.
2 а. Игрок не заметил этого или решил, что таково право мастера. Срача нет.
2 б.  Игрок заметил это и решил, что имеет место мастерский произвол. Начинается срач.

Т.е. игрок является лакмусовой бумажкой, которая на субъективном уровне  определяет, является ли некое решение мастера произволом или нет. И не имеет значение, пассивный или творческий это игрок.

Теперь вернемся к фигуре мастера. Можно много говорить о сотворчестве, но, обычно, мастер - основной творец игры. Начиная игру, он оставляет за собой право активно управлять игровым процессом. И эти права за ним признают и делегируют ему все игроки. Это право мастера ограничено рамками правил игры, логикой игрового мира и рамками общечеловеческих морально-этических норм.

Давайте рассмотрим наиболее часто встречающиеся ситуации, про которые игроки говорят, что имел место быть мастерский произвол.

1. Правила игры существуют для всех, иначе игры не будет. Мастера отслеживают соблюдение правил. Если игрок нарушил правила, и это нарушение негативно (с субъективной т.з. мастера) повлияло на ход игры, мастер пытается восстановить логику игрового мира, игровую справедливость, починить порванную ткань игры. Как правило, в рамках правил это не всегда возможно.  Волевое решение мастера будет мастерским решением/произволом. Как его оценят игроки - отдельный вопрос. Обычно они нормально к этому относятся, если решение мастера не задевает их личных интересов.

2. Мастер что-то забыл, стормозил, напутал. Игрок это заметил и сказал, что это действие - не по правилам. Мастер признает свою вину, приносит извинения и пытается вышеуказанным способом исправить ситуацию. Если ситуация зашла далеко, и другие игроки играют исходя из нее, то попытка "все вернуть в зад" также может быть воспринята ими, как мастерский произвол.

3.  Мастер что-то забыл, стормозил, напутал. Игрок это заметил и сказал, что это действие - не по правилам. Мастер не признает своей вины, дабы "не потерять авторитет мастера". Игрок воспринимает это, как мастерский произвол.

4. Мастер предвзято относится к игроку и в рамках правил подыгрывает ему/ ставит ему палки в колеса (в обоих случаях факт предвзятого отношения). Это - некорректное поведение мастера в рамках правил. Оно тоже может быть расценено, как мастерский произвол.

5. Игрок хочет чего-то в рамках правил и натыкается на нечто тайное, заранее заложенное в игру по мастерскому замыслу. Он спрашивает у мастера и слышит ответ: "узнавай по игре" или "все правильно,так должно быть, но я не имею права тебе это сказать". Игрок идет раскапывать секреты. Но, если в этой же ситуации мастер отмахнется о игрока, игрок может воспринять происходящее, как мастерский произвол, хотя тут имеет место не он, а некорректное поведение мастера. 

6.Мастер в рамках правил принял непопулярное решение (например, игровая смерть). Игрок расценивает это решение, как произвол, хотя оно таковым не является, а просто не нравится игроку.

Есть ли еще что-то, что расценивается игроками, как мастерский произвол? Что я забыла?

Уж простите, без цитат обойдусь. Тут отсутствует общая линия разговора. Отсюда и сумбур.

1. Ангелайзер - не настолько одиозная фигура, каковой хочет казаться. Этого мастера, оправдывающего мастерский произвол, г-н Тиннар, я ни разу не могу назвать замеченным в произволе мастером.

2. А что потребляет игрок, ощутивший мастерский произвол? Он жует ботинок, ни за что не прошто ударивший ему под зад. Жует и недоумевает, за что получил пинок от мастера. Вот вам и весь мастерский произвол во всей своей классике. А вы что обсуждаете? Кто из числа собравшихся участников дискуссии умнее? Или всё-таки мастерский произвол? На фига вы это явление разбираете по полкам, если изрыгаете из себя фразы типа "игрок - со-творец"?

3. Какой из игрока со-творец, если существует мастерский произвол. Он - "ухо от селёдки", то бишь ничто, доколе данное явление существует, а ни разу не со-творец!

Отредактировано Jeff (2010-01-28 16:28:34)

Тогда уж явление одно:
Неадекватный человек, которого надо призвать к ответу.

ОМГ... Взрослый человек не знает, как призвать неадеквата к ответу?
Глазам своим не верю...

Цитирую стартовый пост

Каждый высказывает свое мнение. Было бы интересно узнать и твое))