Калужский ролевой форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Калужский ролевой форум » Общение » Мастерский произвол, бессмысленный и беспощадный.
Это общие рекомендации, а мы, кажется, всё-таки специфику рассматривали.
Да? А я думала, что мы говорим о явлении под названием "мастерский произвол". Это явление вполне общечеловеческого характера. И подходы к нему общечеловеческие. А специфика... тут тоже самое, что и в той теме начинается, сам подметил.
Есть ли еще что-то, что расценивается игроками, как мастерский произвол? Что я забыла?
А куда отнести - мастеру стало скучно или он считает, что партия слишком медленно продвигается в рамках задуманного им модуля и он начинает "подгонять" игроков с помощью монстров, наемников, конфликтов на пустом месте. При этом очень перегибает палку, тайны не раскрыты, игроки недовольны тем, что им не дают покопаться в загадках, и более того они вместо этого из игры в игру влипают пустые переделки и глупо складывают свои игровые головы?
Tinnar написал(а):
Джефф,
к чему ты столь эмоционально высказываешься? Понятно, что ты стоишь на позиции - мастерский произвол это плохо, потому что вызывают у меня как у игрока "мягко говоря", дискомфорт.
...Не нравится попадать в ситуации, когда не понятно за что пнули - предложи механизм, как этого избежать.
Присоединяйся к обсуждению, а не митинги под окнами проводи.
Это неправда, Тиннар, будто я эмоционально высказываюсь. Как бы мой текст не выглядел в написанном виде, я холоден - как глаз селедки. И так же точно мутен.
Механизмы я предлагал - радикальные. Избегать плохих мастеров, публично клеймить таких мастеров - аж с вывешиванием их имен на стены. С вывешиванием чучел наиболее плохих мастеров. Откуда взялись чучела Вовы Гапонова и Влада Комарова? Не без моего участия они публично вывешены, дабы не скатывались к их образам и подобиям.
Изаини, конечно, за неполное цитирование твоего поста, за многоточие. Оно завсегда лучше многословия.
Druid написал(а):
Джеф, а в каком плане надо учитывать Маккавити если он едет на игру?
...
....... и не понимаю, что конкретно обсуждается (а то иногда создается видение следующего диалога: Первый -- ситуация Х была мастерским произволом, Второй -- Мастерский произвол в принципе допустим, Третий -- мастерских произвол, хоть и допустим но плохо.
И не ясно кто и чего говорит.....
По поводу Маккавити, Друид, я скажу так:
Он нестандартен как игрок. Он - псих, малкавиан. Он будет позитивен, если ему отвести нишу в игре. В этом плане необходимо учитывать в игре такого сильного игрока, как Маккавити, если имел смелость пригласить данную персону на игру.
А по части темы обсуждения: что тут происходит... Не ко мне вопрос, ей богу. Моё понимание направлений обсуждения - скептично. Люди друг перед другом красуются, но больше - перед самими собой, виртуально соревнуясь по части ума и изобретательности. А реального продвижения к обретению знания лично я не вижу ни в лупу, ни в телескоп. Спасибо тому доброму человеку, который попытался объяснить прежде меня, что тут происходит, вывесив изначальный пост Краеведа.
Вот примерно так.
Fiona написал(а):
А куда отнести - мастеру стало скучно или он считает, что партия слишком медленно продвигается в рамках задуманного им модуля и он начинает "подгонять" игроков с помощью монстров, наемников, конфликтов на пустом месте. При этом очень перегибает палку, тайны не раскрыты, игроки недовольны тем, что им не дают покопаться в загадках, и более того они вместо этого из игры в игру влипают пустые переделки и глупо складывают свои игровые головы?
Спасибо, Фиона. Это и есть классика мастерского произвола. Что ещё и добавить, не знаю.
Если мастер куражится над игроками, то таких мастеров - в самую глубь мусорницы. За что я всё время и говорю.
А ты говоришь, Тиннар, митинги под окнами. Так ведь действует же на незрелые и перезрелые умы несостоятельных мастеров! Тогда чем плохи митинги под окнами?
(Последнее определение, разумеется, ни к одному из троих авторов приведённых мною цитат не относится, и по этой причине неприменимо.)
Отредактировано Jeff (2010-01-29 00:15:48)
А куда отнести - мастеру стало скучно или он считает, что партия слишком медленно продвигается в рамках задуманного им модуля и он начинает "подгонять" игроков с помощью монстров, наемников, конфликтов на пустом месте. При этом очень перегибает палку, тайны не раскрыты, игроки недовольны тем, что им не дают покопаться в загадках, и более того они вместо этого из игры в игру влипают пустые переделки и глупо складывают свои игровые головы?
ИМХО: у мастера и игроков есть разногласия на тему, во что они играют. Мастер ведет "приключалку", а игрокам хочется играть в "раскрытие тайн". С моей личной т.з. - вина мастера, т.к.:
1. он перед игрой не уточнил, во то играем;
2. не пытается понять, почему игроки "не катятся по рельсам квеста", почему им не интересно это, а интересно другое;
3. не готов гибко подстраивать под игроков свою игру и/или настраивать игроков на свою игру.
наверное, это к п.№6
6.Мастер в рамках правил принял непопулярное решение (например, игровая смерть). Игрок расценивает это решение, как произвол, хотя оно таковым не является, а просто не нравится игроку.
Допускаю, что могу быть не права. Все, опять таки, зависит от конкретной ситуации.
Fiona написал(а):
А куда отнести - мастеру стало скучно или он считает, что партия слишком медленно продвигается в рамках задуманного им модуля и он начинает "подгонять" игроков с помощью монстров, наемников, конфликтов на пустом месте. При этом очень перегибает палку, тайны не раскрыты, игроки недовольны тем, что им не дают покопаться в загадках, и более того они вместо этого из игры в игру влипают пустые переделки и глупо складывают свои игровые головы?
ИМХО: у мастера и игроков есть разногласия на тему, во что они играют. Мастер ведет "приключалку", а игрокам хочется играть в "раскрытие тайн". С моей личной т.з. - вина мастера, т.к.:
1. он перед игрой не уточнил, во то играем;
2. не пытается понять, почему игроки "не катятся по рельсам квеста", почему им не интересно это, а интересно другое;
3. не готов гибко подстраивать под игроков свою игру и/или настраивать игроков на свою игру.
наверное, это к п.№6
Ага, а если ещё учитывать, что интересы как игрока так и мастера могут меняться от сессии к сессии, и мастер может совершить ошибку просто потому, что с прошлого раза интерес игрока изменился с "раскрытия тайн" на "мордобой" или на что-то ещё (всё ж оба участника живые люди)
Конечно, вина мастера, что интересы и настроения игроков меняются, и вина игрока - что настроение и интересы мастера могут меняться.. правда ведь?
Получается, что перед началом очередной сессии нужно либо выяснять, а не сменились ли приоритеты у каждого из учасников, или играть в то, что начали, даже если это не так интересно.
Вот если каждый раз на тему интереса игрока не проверять, а гнуть то, о чём договорились изначально, получается уже не удовольствие, а принуждение.. чем не первопричина произвола?
(По сути та же проблема, что и в преподавании любой учебной дисциплины, когда по плану (сюжету) нужно говорить об одном, а из-за каких-то внешних факторов (личных пожизнёвых) ученикам говорить хочется о другом:
- не будешь говорить о том, что нужно по плану - сломаешь логику преподнесения курса (игры),
- не поговоришь о другом (проигнорируешь), значит игрок включится в процесс на минимальном уровне (потому что другими, более интересными для него проблемами голова занята) )
Отредактировано Tinnar (2010-01-29 07:30:22)
Получается, что перед началом очередной сессии нужно либо выяснять, а не сменились ли приоритеты у каждого из учасников, или играть в то, что начали, даже если это не так интересно.
Не передергивай, пожалуйста и не искажай смысл. Я писала, что договариваются перед тем, как начать игру. И это - нормальная практика.
А куда отнести - мастеру стало скучно или он считает, что партия слишком медленно продвигается в рамках задуманного им модуля и он начинает "подгонять" игроков с помощью монстров, наемников, конфликтов на пустом месте. При этом очень перегибает палку, тайны не раскрыты, игроки недовольны тем, что им не дают покопаться в загадках, и более того они вместо этого из игры в игру влипают пустые переделки и глупо складывают свои игровые головы?
В неумение мастера вести сценарные игры. Мастерский произвол здесь вообще не при чем.
Как показывает практика - можно весьма успешно вести модули, финал которых предопределен еще до начала игры (sic!) и довольно жестко направлять игроков по сценарному желобу. И игроки при этом оказываются довольны, вот что самое главное. Главное - чтобы игроки ничего не заподозрили 
Не передергивай, пожалуйста и не искажай смысл. Я писала, что договариваются перед тем, как начать игру. И это - нормальная практика.
Джу, я отметил другую особенность, и не искажал твоих слов. (ничего личного)
Как показывает практика - можно весьма успешно вести модули, финал которых предопределен еще до начала игры (sic!) и довольно жестко направлять игроков по сценарному желобу. И игроки при этом оказываются довольны, вот что самое главное. Главное - чтобы игроки ничего не заподозрили
... и доверяли мастеру.
... и доверяли мастеру.
Ну, если игроки не доверяют мастеру, то они у него не играют, нет?
Ну, если игроки не доверяют мастеру, то они у него не играют, нет?
как я отмечал выше, недоверие к мастеру может возникнуть по ходу игры ( в процессе).
.angelizer написал(а):
Ну, если игроки не доверяют мастеру, то они у него не играют, нет?
Tinnar процитировал(а):
Ну, если игроки не доверяют мастеру, то они у него не играют, нет?
Мой вариант ответа: игроки продолжают играть у этого мастера.
Прошу предъявить свои варианты ответов на вопрос: "Ну, если игроки не доверяют мастеру, то они у него не играют, нет?".
Прости, Тиннар, ты не озадачился ответом "да" - "нет". Ведь в этот момент ты отвечал не на вопрос, а - персонально Ангелайзеру на его странную реплику. Теперь предлагаю ответить: "да" - "нет". Последствий тебе не будет, если проигнорируешь чужой вопрос.
Ангелайзеру - будут, если своего варианта ответа не существует. В противном случае не следовало создавать на данном пространстве тупой КВН в стиле "Нашей Раши".
Отредактировано Jeff (2010-01-29 14:36:02)
Джефф, немного не понял смысла твоего поста в части, где ты приводил цитаты (может тегами ошибся?)
В том же, что не доверяя, игрок всё равно продолжает играть, полностью с тобой согласен. Мастеров мало, играть хочется..
Отредактировано Tinnar (2010-01-29 14:44:01)
В том же, что не доверяя, игрок всё равно продолжает играть, полностью с тобой согласен. Мастеров мало, играть хочется..
В таком случае стоит смириться с тем, что негативное (с точки зрения игрока) поведение мастера имеет место быть. Вы сами, уважаемые игроки, признаетесь в том, что даже если мастер - урод и ведет себя неподобающим образам, вы все равно будете у него играть. Так с какого перепуга мастерам что-то корректировать в своем поведении? Пипл-то хавает...
Так потому тема и поднята, чтобы дать игроку инструмент воздействия на мастера, при этом не скатываясь в неадекватное поведение по отношению к игре или участникам.
Можно поднимать "восстания рабов" - демонстрировать и кричать мастерам, что они козлы, но систему это не меняет.
Вот и нужен "законный" способ дать понять мастеру, что он делает лажу, не переходя при этом на личности.
Это со стороны игрока.
Со стороны мастера, если я вижу, что игрок испытывает дискомфорт и насторожен (не доверяет мне), я буду корректировать своё поведение по отношению к игроку - пользоваться тем, что мастеров раз - два и обчелся, это по меньшей мере не честно, и игра всё-таки, для игрока.
Если игрок не получает удовольствие от игры, где я мастер, на кой ляд такая игра нужна? Так что вменяемому мастеру есть с какого перепугу действовать.
Отредактировано Tinnar (2010-01-29 17:12:38)
В таком случае стоит смириться с тем, что негативное (с точки зрения игрока) поведение мастера имеет место быть. Вы сами, уважаемые игроки, признаетесь в том, что даже если мастер - урод и ведет себя неподобающим образам, вы все равно будете у него играть. Так с какого перепуга мастерам что-то корректировать в своем поведении? Пипл-то хавает...
У меня есть очень яркий пример сильного мастера (очень интересный рассказчик), но с каждым годом его все больше и больше клинило (валил игроков из чувства азарта, ставил персонажей в условия, где вообще нет выхода кроме смерти), люди не хотели от него уходить потому что интересно вел по модулю. От него уходили и не найдя достойной замены шли обратно. Эта петрушка продолжается уже семь лет. Подкорректируй он свое поведение ему бы сказали спасибо:) Могу только добавить, что данные игроки всё ещё ищут замену.
"Мышки кололись и плакали, но продолжали есть кактус" (с)
Так что да, не могу не согласится, если мастер - сильный водящий и ему трудно найти замену, игроки будут давиться, но хавать. Со стороны это вызывает недоумение и советы сменить мастера, а изнутри эти советы сильно раздражают, потому что пробовали-то сменить уже не единожды.
Отредактировано Fiona (2010-01-29 18:21:59)
Tinnar сказал(а):
Джефф, немного не понял смысла твоего поста в части, где ты приводил цитаты (может тегами ошибся?)
В чём ошибся, не понимаю? "Ангелайзер сказал", "Тиннар процитировал". Технически ошибка отсутствует.
Сама же фраза: "Ну, если игроки не доверяют мастеру, то они у него не играют, нет?" - носит двоякий смысл. То ли утверждение, то ли отрицание того факта, что игроки продолжают играть у мастера, которому не доверяют. Благо, автор высказывания разъяснил, что всё-таки продолжают. А то я уже начал подозревать его в отсутствии здравого смысла.
Ладно, все предъявили свою позицию. Похоже, она, пусть и с нюансами, но у всех совпадает.
Даже если мастер очень плох, игроки как зомби идут по его модулю, БРИГу, кабинетке. Игрок - жертва, шагающая в пасть к страшному удаву Каа - прямо-таки по сэру Р.Киплингу. Немногим хватает воли понять, во что они идут, плюнуть в прожорливую пасть и пойти нормальным правильным путём, после чего жить долго и счастливо.
Отредактировано Jeff (2010-01-29 20:21:02)
К вопросам мастерения и отношений игрок-мастер
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=951
http://gremlinmage.ru/rpg/kozlyyy1.html (про произвол и минусы в работе мастера)
и тема на Ролемире
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16461
Отредактировано Tinnar (2010-02-03 15:49:38)
*offtop*
и тема на Ролемансере
Это тролемир, рпг-воролдз, то есть, не ролемансер. Ролемансеровские форумы - gameforums.ru.
исправлю, ценности материалов это не уменьшает
Г-н Администратор,
я персонально Вам пишу.
За хорошее поведение на Форуме предупреждения снимаются?
А то вот лично я за ум взялся. Уже несколько месяцев никого не называю хроническим идиотом, и прочими нехорошими словами тоже не ругаюсь. Готов и дальше этому правилу следовать.
Меня конкретно моё предупреждение волнует. То, что на других висит, это не интересно. Пусть и дальше висит хоть скончания мироздания.
Вот. Всё что хотел Вам сказать - сказал.
Отредактировано Jeff (2010-05-17 03:50:09)
До сих пор предупреждения планировались быть постоянными. Возможно в будущем это изменится. Но пока - так.
Вообще, для подобных обсуждений лучше использовать форумную почту.
Забавно, что прошение Джеффа о помиловании и администраторский отказ находятся в теме "Мастерский произвол")))
.angelizer
Игротех
написал(а):
Забавно, что прошение Джеффа о помиловании и администраторский отказ находятся в теме "Мастерский произвол")))
В данном случае ничего забавного на горизонте я не наблюдаю, благороднейший из сэров.
Обстоятельства таковы, что я обшарил Форум, весьма мною уважаемый, в поисках темы, в которую так или иначе могло бы вписаться моё "Прошение о...". В итоге остановился здесь. Вот вся история. Простите, если разочаровал.
А по поводу реабилитации, будьте уверены, дисциплинированно отпишу по указанному г-ном Администратором адресу. Не дурак же я, чтобы суб-ординации нарушать. К чёрту войны! Ничего не желаю, кроме мира, пацифизма и процесса мирного строительства.
Отредактировано Jeff (2010-05-20 19:59:29)
Публично выражаю благодарность г-ну Администратору за снятие предупреждения!
Обязуюсь никогда не подводить г-на Администратора. Чего всем и каждому настоятельно советую.
Отредактировано Jeff (2010-05-25 10:07:48)
Вы здесь » Калужский ролевой форум » Общение » Мастерский произвол, бессмысленный и беспощадный.