Ju_Undin, где я в своём посте говорил про ненужность или неправильность раскрытия автором понятия "полигонная ролевая игра"? Собственно, на этом можно было бы остановиться, ну да ладно ))

"Манчкин", "Да, тёмный властелин" и прочие "Аркхем хорроры" - с их определением нет никаких проблем, это настольные игры. И за рубежом они вполне однозначно идентифицируются словосочетанием board game. Так же, как настольные ролевые игры идентифицируются словосочетаниями tabletop rpg и pen-and-paper rpg. В англоговорящих странах, насколько мне известно, под ролевыми играми по умолчанию понимаются именно trpg, поскольку LARP у них и возникли позже (по крайней мере, в массовом сознании), и вообще другая песня. Даже сами эти названия (trpg и pnp rpg) - ретронимы, что как бы намекает нам. (Кстати, думаю, этим и обусловлено непонимание на конах, о котором ты говоришь; тот же финский Turku manifesto в своё время схожие проблемы породил.) Именно об этом и была у меня речь: поскольку это хобби (настольные ролевые игры aka словески) пришло к нам с запада, то и объяснять западу, что это такое, не нужно. Тем более так. Это не то чтобы обида, это бесит же повод придраться, да ))

А что до "большинства ролевиков" и того, что я называю настольными ролевыми играми, то мой опыт общения, как личного, так и на крупных русскоязычных ролевых ресурсах, говорит, что словески синонимичны нри, главным образом, у полёвщиков, особенно хардкорных и олдскульных, к которым, без сомнения, относится автор статьи )) Для остальных же они - подвид настольных ри "без системы и кубиков".

P.S.: кстати, если есть сомнения в том, почему "Да, тёмный властелин" не ролевая игра, посмотри на My Life with Master

Отредактировано uac (2011-03-13 17:15:10)

Небольшой дисклеймер, чтобы избежать возможного непонимания. Мой изначальный пост был написан не под влиянием обиды за "настолки" и не из желания навязать кому-либо свою терминологию или поспорить за неё. Этого не было даже в мыслях. Что было, так это небольшая саркастичная рефлексия на тему разности миров, в которых вращаются автор и потенциальный читатель, желание расшевелить несколько скисшую формуную жизнь, и (конечно же) потакание своим низменным троллячьим инстинктам. Не могу отрицать, что форма была выбрана достаточно вызывающая, поэтому прошу прощения, если оскорбил твои (или чьи-либо ещё) чувства в отношении автора или темы обсуждаемой статьи. В свою очередь могу уверить, что с моей стороны никаких претензий к недостатку внимания к "словескам" или к использованной автором терминологии нет. Я прекрасно понимаю, о чём статья, и то, что мой пост - именно мелочная придирка "ни о чём", являющаяся лишь отправной точкой провокации. К основному содержанию статьи у меня нет никаких нареканий. Не могу обещать, что в будущем обойдусь без подобных подвохов, но постараюсь выражать свои мысли более дружелюбно

Теперь к делу. Сразу извиняюсь за оверквотинг, но без него что-то не получается ответить на всё и сразу.

Английская терминология была важна в контексте направленности статьи на англоговорящую аудиторию (она же была адресована западным ролевикам и переведена на английский вторым соавтором, правильно?), поэтому аргументация на неё и опиралась. Это - единственная причина, по которой я её употребил.

Для начала, мотыга - коллекционная карточная игра (CCG или Collectible card game, да простят мне английский снова), что уже несколько упрощает ситуацию с классификацией. Для продолжения - шахматы и есть настольная игра. Как преферанс, шашки, "Колонизаторы" или "Манчкин". И что-то мне подсказывает, что ты и без меня и википедии это прекрасно знаешь ))

Надеюсь, смайлы в конце предложения как бы призывают не принимать всерьёз это маленькое передёргивание? )) Потому как в противном случае нам придётся срочно придумать какое-то новое обозначение для того, чем мальчишки зимой во дворе до ночи с клюшками и шайбой занимаются. Ведь ни судьи, ни разметки поля, ни даже, бывает, коньков и ворот реальных нет. Не хоккеем же это  называть, ей б-гу.

Про кальки и иже с ними было в ответе на первую цитату. Я к этому не призываю и вообще плохо понимаю, откуда такая мысль могла возникнуть. Что же до второй части цитаты, то вот какая штука тут выходит: я "настольные ролевые игры" сам не придумывал. Их так называют люди, которые в них играют. Правда-правда, вот так и называют. Что на двух крупнейших российских настольно-ролевых форумах (геймфорумз и ролемир, соответственно), что в ролевой энциклопедии, которую сами же ролевики и пишут. Чего уж там, даже в гибнущей педивикии та же фигня. И вот тут возникает любопытный вопрос: кому же и к чему нужно прислушиваться?

А вот одну цитатку

я, с позволения, оставлю на потом. Потому к в ней мне видится повод для начала вполне себе серьёзного разговора, что несколько не соответствует общему тону текущего. Если есть желание - скажи, я попытаюсь внятно изложить свои мысли на этот счёт.

P.S.: кстати, может перенесём наши прения в отдельную тему?

Отредактировано uac (2011-03-15 08:34:48)

Гут. Тогда я вечером постараюсь изложить свою точку зрения на ситуативные игры.

Вот и обещанный пост. В своих рассуждениях я буду отталкиваться от некоторых положений так называемой Большой модели. Чтобы не пересказывать то, что и так достаточно хорошо изложено, просто приведу ссылку на ру.рпг.викию, откуда можно (и нужно - для понимания того, о чём я буду говорить) почерпнуть базовые сведения о БМ. Не смотря на то, что статья на текущий момент раскрывает чуть менее чем половину основных понятий БМ (и совсем не раскрывает самые интересные и сложные из них), в ней описано то, на чём основывается моё дальнейшее словоблудие. А именно: Исследование и составляющие его компоненты, в частности - Персонаж, Сеттинг и Ситуация. Чтобы избежать ненужных (в данном случае) англицизмов, вместо Сеттинга я буду использовать интуитивно понятное (мне) слово "обстановка". В общем-то, при желании его можно заменить на что угодно, если только помнить о том, что оно обозначает в БМ.

Итак, хватит предисловий, перейдём к делу, которое заключается в термине «ситуационная игра».

В рамках Исследования для Ситуации отводится особое, фактически центральное место. Почему? Лучше всего это продемонстрировать с помощью математической аналогии. Исследование в Большой модели выражается (самим автором) в виде следующей формулы:
Краски x [Система x [Ситуация = Персонаж + Обстановка]]
Что случится, если Ситуация будет равна нулю? Нулю будет равно и всё выражение. Это может произойти в случае, если в Ситуации (Персонаже и/или Обстановке) отсутствует "движущая сила", стимулирующая Исследование (зачастую такую роль выполняет конфликт или предпосылки к нему (в ролевом понимании этого слова)). А когда у игроков нет на руках Ситуации, которую можно исследовать (т.е. в которую можно играть), ролевая игра перестаёт быть. Остаются люди, которые просто общаются друг с другом, даже если это общение происходит "в роли". Мы больше не занимаемся "совместным воображанием" ("представлением воображаемых событий, мест и личностей", что по БМ и есть ролевая игра), мы просто, хм, "социально взаимодействуем".

Фактически, я повторил то, что гораздо короче сказала до этого ты: "любая НРИ - эта череда ситуаций, предлагаемая мастером и разрешаемая игроком или группой (партией игроков)". А теперь давай попробуем перенести понятие Ситуации (в более широком, БМ-ном смысле) на ролевые игры живого действия. Что изменится? Да, значительная часть Обстановки станет куда более вещественной и конкретной – NPC превратятся в живых людей, большинство действий перенесётся из общего воображаемого пространства в реальное "здесь и сейчас", и всё такое прочее, - но сама она будет по-прежнему присутствовать, как и Персонаж, без которого вообще никуда. И точно также в отсутствие Ситуации у нас не будет игры. Будут люди, сидящие вокруг костра, и просто общающиеся.

Думаю, не сложно догадаться, к какому выводу я клоню: термин "ситуационная игра" не может быть применён только и исключительно к настольным РИ, поскольку он в равной степени может быть применён к играм живого действия. Естественно, это моё личное, хотя и теоретически подкреплённое*, мнение и восприятие ситуации (с маленькой буквы), в котором, вполне вероятно, присутствуют изъяны и "недоглядки", и я был бы рад обсудить их или любые другие вопросы, возникшие в связи с этим моим постом.

* весь риск применения теории, разработанной, по словам самих же авторов, только для настольных РИ, если что, беру на себя ))

К сожалению, сегодня мне свои мысли оформить в связное целое так и не удалось, так что ответный пост придётся немного подождать )

Осталось немного )) Сегодня вечером, надеюсь, всё будет.

Извиняюсь за то, что так сильно затянул с ответом: сначала мне потребовалось несколько дней на то, чтобы разложить всё по полочкам у себя в голове, а потом ещё несколько дней пришлось бороться с внезапным приступом косноязычия, не дававшим мне внятно изложить в письменном виде то, что я хотел сказать. Надеюсь, что в конечном итоге у меня это получилось

Итак, прикинув всё и так, и эдак, я пришёл к мысли, что та фоновая деятельность, о которой ты написала, на самом деле "четыре разных человека"*.

Первое – это люди, которые ездят "играть фоном". Такие люди есть и среди настольщиков, да и вообще в любом хобби, я подозреваю, и очевидно, что ездят они на игры вовсе не за тем, что подразумевается под словами "игра в ролевую игру" (как процесс и целенаправленная деятельность). Что движет каждым конкретным таким человеком мне, конечно, неизвестно, но предполагаю, что в общем случае это общение в знакомом кругу и/или отдых на природе. Фактически, такие люди не являются игроками (активными участниками процесса "игры в ролевую игру") и в лучшем случае выполняют игро- или просто технические функции (как тот же кабатчик), либо являются пассивными наблюдателями. Их присутствие на игре и та масса удовольствия, которую они от этого получают, не имеет никакого отношения к "игранию в ролевую игру", и поэтому рассматривать эту деятельность (вообще или как один из определяющих факторов/отличительных особенностей полевой игры или любой другой разновидности ролевых игр) смысла я не вижу – это социальное явление другого порядка.

Второе – это те "пожизнёвые" действия, которые вынужден совершать игрок/персонаж во время игры: перемещение на большие расстояния, удовлетворение естественных потребностей, и так далее. Продолжая развивать идею переноса компонентов Исследования из БМ, я отношу их к Системе, как способу, которым мы соглашаемся с происходящим в игре (см. Принцип Лампли). Разницу между настолками и полёвками тут я вижу только в способе реализации намерений игроков, но не в сути: принципиально заявка "иду в кабак" не отличается от действия "иду в кабак", т.к. они обе выполняют одну и ту же "системную" функцию, в данном случае – перемещение от Ситуации к Ситуации, что, кстати, на мой взгляд хорошо иллюстрируется твоими же словами:

Третье – это то, что я про себя называю собственно фоновой деятельностью: собирание цветов по дороге из точки А в точку Б, выстраивание из "коров"-брёвен геометрических фигур на игровом "пастбище", игра в карты, кости или на музыкальных инструментах, и так далее. Эти действия продиктованы отсутствием активной игровой ситуации и являются вынужденной мерой занять своё время хоть чем-нибудь. Такая деятельность присутствует и в настольных играх, когда внимание мастера сосредоточено на одном из игроков (или одной части группы), а другие в это время обсуждают свои дальнейшие игровые действия, рисуют в чаршите картинку персонажа, рассматривают миньки, не задействованные в игре (или даже устраивают с ними мини-баталии), и так далее. Разница тут только в масштабе, по крайней мере, как видится мне.

Небольшая ремарка: в общем-то, для того, что я действительно хочу сказать, такое подробное деление (кроме отделения первой разновидности) избыточно, и можно рассматривать фоновую деятельность целиком, в том виде, в котором представила её ты. Для меня это было просто интересной разминкой для ума – разобрать, вычленить, классифицировать - которая, как мне показалось, может быть небезынтересна другим. Если это не так, то прошу прощения.

Теперь давай проскалируем разные виды РИ по "размеру", в порядке уменьшения. Если я ничего не путаю, будет так:
1) полевая
2) городская
3) павильонная
4) кабинетная
5) настольная
(Под павильонной тут я имею в виду игру не просто в помещении, а в здании, более или менее крупном, вроде тех, что бывают на фестивалях. Под кабинетной - собственно кабинетную, когда поле деятельности ограничено несколькими комнатами/помещениями.)

Насколько я вижу, с уменьшением масштаба игры уменьшается и значимость фоновой деятельности, вплоть до сведения к незаметному минимуму в словесках/настолках, – пространство игры становится меньше, необходимость в совершении действий "по жизни" тоже, переход от Ситуации к Ситуации совершается быстрее. Мне это говорит о том, что фоновая деятельность не является обязательным условием для существования ролевой игры (любой ролевой игры), она – лишь неизбежное следствие увеличения масштаба игрового пространства (от полностью воображаемого в настольных играх до реально осязаемого в играх живого действия) и "овеществления" Персонажа и Обстановки. Однако Ситуация таким условием является. Масштаб игры для Ситуации значения не имеет – она должна быть в игре, чтобы игра была. Все остальные компоненты Исследования, хотя и необходимы для игры сами по себе, всё же находятся в подчинённом отношении к Ситуации, так как при прочих равных (наличии Персонажа, Окружения, Системы, Красок) слабая Ситуация (т.е. обладающая низкой "движущей силой") приводит к "провисанию" игры что в настолках, что в полёвках, и тогда на первый план выходит та самая фоновая деятельность. В предельном случае она затмевает всё остальное, и игра прекращается совсем. (С другой стороны в моей практике были случаи, когда сильная Ситуация на полевой игре практически полностью вытесняла фоновую деятельность, например, когда игроки просили мастера "дать им хоть поесть спокойно первый раз за день" )). Это заставляет меня думать, что Ситуация – критически важный, ключевой компонент любой ролевой игры, который собственно делает игру возможной или даже просто делает игру. Поэтому мне и кажется, что в этом смысле все игры без исключения ситуативны, так сказать, по определению.

*Ещё одну "сущность" я выделил уже во время написания финальной версии этого поста, поэтому решил не включать её в основной текст. Тем не менее, вот она: четвёртый вид фоновой деятельности – это сознательные действия игрока, нацеленные на создание/укрепление образа персонажа, которые в таком случае будут, как я понимаю, Красками.

На всякий случай (чтобы сэкономить тебе время) скажу, что  понимание фоновой деятельности у нас, скорее всего, одинаковое. Просто я решил разобрать её на отдельные детали, из любопытства. Я даже готов признать (почти, эту мысль  я ещё не додумал )), что в сумме эти детали дают больше, чем по отдельности, т.е. что фоновая деятельность в играх живого действия - уникальное, свойственное только им явление. Что однако не отменяет моей основной идеи - о центральной роли ситуации в любой ролевой игре.

Да нет, понимание одинаковое, как я и предполагал. Примерно с таких статей я начинал знакомство с полевыми играми, и понятийным аппаратом ролевиков-полёвщиков (это слово я использую сейчас без отрицательных коннотаций), как мне кажется, владею в достаточной мере. Только вот я сильно недооценил, хм, традиционности взглядов (симуляционизм - почему я всегда забываю, что он доминирует в головах ролевиков?). Ты это всерьёз - ответ на сакраментальный вопрос и всё такое?
Ты не думаешь, что это выглядит попыткой поставить телегу впереди лошади? В фоновую деятельность нельзя играть, её можно максимум отыгрывать (в том смысле, что "играть было не во что, только отыгрывать"). Оставь в игре только фоновую деятельность - и это не будет ролевой игрой. Будет любительский театр, коллективный отдых на природе, вонзалово по фану, что угодно, но не ролевая игра. Нет, правда, подумай об этом. Я понимаю, что это звучит прямо противоположно тому, что говоришь ты, но попытаться-то можно )) Фоновая деятельность лишена смысла в отсутствии Ситуации.
Впрочем, убеждать и навязывать я не буду. Твою позицию я, как мне кажется, понял, и да, действительно, с такой точки зрения полевые игры нельзя назвать ситуативными. Вот только не могу сказать, что согласен с ней и убеждён в её правильности. Зато теперь лучше понимаю, почему не хочу больше ездить на местные игры. Так что хоть какая-то польза от этого разговора есть.

А фоновых ролей по моему глубокому убеждению быть не должно нигде и никогда, разве что игрок сам об этом попросит, да и то стоит задуматься, а нужен ли он такой. Но я уже понял, что с такими настроениями мне лучше пойти поискать какое-нибудь "другое ролевое движение" ))

P.S: мир в настолках, который дело мастера, я комментировать не стал сознательно, но без внимания не оставил, да ))

P.P.S: на всякий случай, Ситуация, о которой я говорил всё это время, не равна сюжету и сюжетной деятельности из твоей статьи. Мне вдруг подумалось, что, может, в этом причина непонимания?

Отредактировано uac (2011-03-25 03:18:54)

Газебо проснулось, да.

Это, наверное, один из наиболее живучих и вместе тем один из наиболее вредоносных мифов РИ.

Предыдущий оратор всё прекрасно (с моей точки зрения) написал про фоновую деятельность. Не буду его повторять и потому позволю себе остановиться только на одном аспекте - вредоносности мифа о фоновой деятельности. То есть на теме, о которой в приличном ролевом обществе говорить стесняются.

Итак, что произойдёт, если на игре нечего делать? Ответ очевиден - игра быстро, решительно скатится в унылое, пардон май френч, говно. Со всеми вытекающими  последствиями - претензиями (и даже истериками) игроков, скандалами, срывами покровов и запятнанной репутацией мастеров. В долгосрочной перспективе это означает, что к мастерам, делающим пустые игры, никто не поедет.
Также очевидно, что никто из мастеров по доброй воле не хочет становиться творческим трупом. Всем хочется признания и похвалы игроков. И вот отсюда растёт пресловутая фоновая деятельность - способ "говорить, когда не о чем говорить". Т.е. большинство игроцких ролей пусты чуть менее, чем полностью, но у игрока создаётся иллюзия занятости и нужности.
Таким образом мастера прикрывают свою творческую немощь и нежелание/невозможность обеспечить всех игроков ролями с ОБВМ обильным внутренним наполнением. Фоновая деятельность - фиговый листочек, прикрывающий чёрную дыру Чорного Властелина, зияющую в ткани игры.
И (наконец-то) о вредоносности. В чём вред такого подхода?
Во-первых, мне представляется очевидным, что это банально неэтично по отношению к игрокам. Игрок en masse едет на игру побыть протагонистом в какой-то своей, личной, истории. Вместо этого ему подсовывают эрзац.
Во-вторых, это формирует у молодых игроков неверный взгляд на ролевые игры. То есть они начинают считать подобные вещи нормальными (и даже необходимыми) только в силу того, что их к этим вещам приучили. За примерами, думаю, далеко ходить не надо - они обитают прямо вот на этом форуме.

Традиционное возражение: "а чем же ты тогда займёшь over 9000 игроков, приехавших на игру?". Я отвечу: "Продуманными и наполненными вводными". И не надо кивать на то, что невозможно придумать такие роли на всех. Невозможно - упырьте мел умерьте пыл и уменьшайте масштабы игры до тех пор, пока не будете в состоянии обеспечить вводными всех участников игры. Да, надо наступить на горло собственной гигантомании и ЧСВ. Да, это чрезвычайно тяжело. Но необходимо. Лучше меньше, да лучше.

Вот как-то так. Dixi.

Отредактировано .angelizer (2011-03-25 13:27:54)

А письмо двум турецким султанам про фоновую деятельность будет позже.

Tinnar, правильно ли я понял, что основная твоя мысль - "претензии к фоновой деятельности в LARP идут мимо кассы, потому что её восприятие хобби-специфично"?

Хобби-специфично = хобби-зависимо, т.е. зависит от особенностей конкретной разновидности - настольной или "живой" - хобби "ролевые игры". В любом случае я имел в виду примерно то же, что и ты в своём резюме.
Теперь ещё один вопрос: тебя не затруднит дать своё определение понятия "фоновая деятельность", чтобы я до конца был уверен, что понимаю, о чём речь? Не обязательно формальное, и, если оно уже упоминалось выше по теме, то можно просто ссылку.

Ох, что-то ответы порождают только новые вопросы )) Основная ситуация игры - что это? Из примера я понимаю, что вообще любой игровой конфликт, в котором задействован игрок, так?